【Podcast】Stuff總編輯Ellis：內容在免費閱讀的狀況下，媒體必須找到一個出路

TNL溫馨提醒：飲酒過量，有礙健康

馬力歐陪你喝一杯是我們2017年新嘗試的節目，包含了我寫的關於自己喝威士忌的一些心得感想，另外還有邀請有趣的人來跟我們聊天，錄製成Podcast的形式讓大家可以在捷運、公車、走路、開車的時候收聽。

今天邀請到的來賓是Stuff史塔夫科技雜誌的發行人暨總編輯Ellis，因為喜歡新科技的快步調與快節奏，加上每天都可以接觸到新事物，因此大學畢業後就投身於科技媒體產業，一路從採訪編輯做到科技雜誌總編輯，誰說女孩兒跟科技扯不上邊？讓Eliis來跟您分享她職場上有趣的故事。

底下是本集的Podcast：

「我覺得我像格蘭利威的Nàdurra First Fill Selection，因為Nàdurra在蘇格蘭蓋爾語有自然的意思，跟我的個性滿像的。」總是戴著棒球帽的Ellis，是一位個性大辣辣的嬌小女孩，熱情洋溢、活潑且真實，口感富有熱帶水果香氣，混合著鳳梨、柑橘與熟成香蕉，熱情奔放、純真自然，還帶有格蘭利威經典的奶油香草風味，此款原酒採用「非冷凝過濾技術」使酒體更豐富，酒質更飽滿。

更多本集內容摘要：
本集你可以聽到Ellis分享她一路從採訪編輯做到總編輯的過程中，角色轉換的困難點，以及身為一個總編輯最重要的工作內容是什麼？另外，在免費內容當道的時代，媒體經營者應該如何去面對？雜誌社又應該如何分配雜誌內容與網站內容？還有一款讓Ellis永生難忘的酒「畫影詩人」到底有什麼厲害之處？

更多精彩內容，都在Podcast裡面，如果你喜歡我們的節目，請訂閱我們：

精選佳句：

新科技的步調跟節奏快，每天都可以接觸到新事物。
現在媒體似乎在走不務正業的概念，大家都在跨界經營。
科技還是要被應用在生活裡面，才可以稱作是生活科技。
好的酒要慢慢喝，不要隨手就乾杯。
對bartender來說調出什麼不重要，重點是他送出這杯調酒到消費者面前，消費者喝了覺得開心，對他們來說才是成功的。

精選問題：

01:55 為什麼那時候會想要到科技媒體產業？

09:10 一個總編輯最重要的工作是什麼？你如何看待總編輯這個職位？

13:30 你覺得在做台灣科技媒體時，覺得最辛苦的部分是什麼？

37:00 你最喜歡喝的調酒是什麼？

想聽Podcast完整內容，請到《馬力歐陪你喝一杯》Podcast或是Soundcloud。

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TNL溫馨提醒：飲酒過量，有礙健康

核稿編輯：楊之瑜

TNL溫馨提醒：飲酒過量，有礙健康

本集我們邀請到的來賓是最近剛出新書的織田紀香。他的事業與人生可說是有很大的起伏和波折，小時候有學習障礙附加性別錯亂，小學五年級開始發現自己其實喜歡穿女裝，一直不被家人抱持期待，曾經去戲院打工當清潔工，機械科畢業卻選擇踏入行銷廣告領域，從一位外行人到KKBOX數位廣告副總經理，中間歷經過三次創業，看似人生勝利組的他，他卻形容自己「我徹頭徹尾就是個魯蛇，仍舊活在失敗世界裡。」讓我們來聽聽他的故事。

你也可以在底下的地方訂閱馬力歐陪你喝一杯的Podcast

更多本集內容摘要：

在本集節目中，你可以聽到織田紀香創業三次以來所經歷的風雨，面臨過失敗、被債主追討到最後成功的故事，以及他如何在相對保守的亞洲社會上，15年來始終如一地做自己，擦脂抹粉穿女裝，打破普羅大眾對性別的看法，證明偽娘也可以生活在主流的價值觀，還有最後他為什麼這輩子都不喝酒的原因。

以下是廣播內容精華片段：（為了方便閱讀，底下內容有經過編輯修改）

馬力歐：你曾經創業過三次，失敗過三次，可以大概跟我們描述一下詳細內容嗎？

第一次創業主要是成立自己的工作室，自己接案子做網站，因為不想被老闆綁住，覺得自己有能力可以自己做，為什麼不自己出來做，就找了幾個朋友合夥。但後來發現成立工作室跟想像中有落差，當初希望找三至五個朋友，兩個負責設計，兩個負責程式，我負責企劃、業務跟提案，後來發現狀況不像是大家一起出來做，比較像我在接案養他們，當時的感受跟我的預期不符合，所以就結束了。

在這個事情結束之後，就決定回頭去工作。其實上班的第一個想法是認清自己不適合創業這件事，所以決定找份工作好好定下來。當時找到的那家公司是做分時度假的，他們想轉投資做所謂的飯店整合行銷平台，訂下一個短期目標大概約半年到八個月時間，後來公司財務出了一點狀況，原本的薪資發不出來，我們得到的答案是可能原本在做的這件事要結束了，但我們幾個同事也一起做半年了，這樣輕易放棄划不來，也跟飯店談了很多合作，後來我們決定自己出去成立公司接續把這件事情做下去。在這過程中，其實我們犯了創業一開始不應該犯的錯，就是我們在還沒準備好的狀態下就接手了原本公司在做的東西，所以在我們沒有足夠資金前提下，我們已經負債了。在接手成立這家公司的第一天我們就負債500萬，造成後面我們資金壓力一直很窘迫，新創團隊畢竟每分錢都要花的很謹慎很小心。

一開始就負債500萬，債主會要求說你付不出來沒關係，但之後有收入就要盡快還我。但其實我們沒有談好一個商業模式，這筆債務要怎麼償還，那時在台灣的投資是很封閉的，你找不到太多可以去談這類型的（投資），那時之初創投的林之晨先生也才剛開始，所以我們在沒有很清楚的狀況前提下，開啟了創業這件事，那又沒有足夠金流的前提下營運這間公司，後果當然就要不斷的追錢。想要還錢但同時你還得發薪水，在這兩者之前就變成是無法取得平衡，最後就每天都在這雙項折磨之中找不到一個好的解決方案，所以我自己大概撐了3年時間。

第三次創業比較像是誤打誤撞，因為剛好需要工作，那時前一份工作結束，剛好朋友介紹我去做講師，我也沒想過做講師這件事情可以做出什麼名堂，我想說如果講師是一條能走的路，為什麼不去嘗試，所以就開始做。一開始也不是很順利，因為沒有人知道你是誰，沒有人認識你，那時候去談講師時其實吃了很多閉門羹，後來決定與其被動的等待我為什麼不主動的做一些改變，把過去行銷業務開發的經驗融入在講師裡，後來慢慢開發出客戶，有些企業願意讓我去做一些企業內訓。後來也從文大的推廣教育中心獲得一些支持，開課也越來越穩定，就慢慢走向像是創業的這條路，也就是授課顧問。

馬力歐：你曾在網路上提到，有過創業失敗被債主討債的時期，當時是怎麼走過來的？家人有給予什麼樣的支持嗎？

關於欠債這件事情最感謝的還是我太太，因為三不五時拿起電話就會是「欸我借你錢你什麼時候要還？」當然我也有借別人錢，我也會希望說你是不是趕快還我錢，我才可以還別人錢。因為我太太在金融業上班，所以他收入相對是穩定的，他是做業務方面工作，所以有滿不錯的獎金，去支撐著我們整個家庭，沒有他其實很難度過那段時間。

我太太其實並不支持我創業，他只是想說我想做就去做，整件事情也看在他眼中，包含了將近一整年快要沒有收入，不斷的去借錢，挖東牆補西牆，家裡還是有固定的開銷，後來還生了小孩，他也沒有說什麼，只是默默的支持。看我沒辦法吃飯就給我一些零用錢，知道我這個月沒收入，就跟我講沒關係我們就窩在家裡吃飯，他跟我媽會打點好生活。所以很感謝有家人一直在身邊，給予各種不同層面的協助，不管是心理還是身理，所以這件事情更影響我，以後做任何事情要謹慎想清楚。

馬力歐：你太太就是你初戀，你們認識交往到結婚，你們有為了什麼事情吵過架嗎？你們婚姻相處之道是什麼？

我跟我太太什麼事情都能吵，比方說晚餐吃什麼，問他有沒有想法，他說沒想法，我說你沒想法，那我決定要吃什麼你又意見一堆，就開始吵，包含我的性別，他也會有意見，但這也是不爭的事實，他還是希望嫁給一個外型正常符合一般普世價值觀的男性，那我不是，所以他對這件事情他一直都有一些不是很正面的看法。其實我們有一段時間雙方狀況都不是很好，因為他那時剛進銀行業承受很大的壓力，後來他轉做理專，也有業績龐大壓力在，我的工作又相對不像他那樣日復一日是同樣的東西，所以他不能理解為什麼雙方都在一個屋子裡生活時，我好像在累，在相對生活狀況不是很好時候，我選擇逃避，但他不行，他還要負責所有的事情，所以會吵架。吵到3次要離婚，連離婚協議書都拿了簽好名了，我們在這過程中沒有具體解決方法，但我們吵到一個狀況之後我會搞笑，然後吵完之後就大笑，就結束了，最嚴重是吵到冷戰好幾天不講話。

其實我很感謝他，他相對是思想觀念比較保守的女性，對於夫婦之間關係他強烈要求是對等的，我又因為從小不大會與人相處，家人也沒有教我，也沒看到太多榜樣學習，我應該怎麼去扮演一個什麼樣的角色跟自己的太太相處，所以我一直用我的方式過生活。其實會吵架大部份是因為我，在他的立場是我過度自私的，在生活上只顧到自己沒有顧及到他，有很多壓力跟責任都由他來承擔，包含創業時間都是。但很感謝老天爺給我們兩個有足夠智慧去理解對方，去給對方一些空間，然後在吵完之後，去為對方思考在這整件事情發生到結束，我們是不是可以理性回頭去看待我們當初會什麼發生這件事情，算是歡喜冤家。

馬力歐：大概是在什麼時候發現自己喜歡女性裝扮？

大概是國小五年級的某一天，我好像對這個方面有很多想法，包含化妝穿著，過程中也是不斷地探索，因為你也不知道為什麼會有這樣的念頭。後來家人發現了，家人抓你去看醫生，醫生說這很正常啊，在當時很多人也有這樣的狀況去看心理醫生，那心理醫生也沒有多說什麼，只是安慰我媽，跟他講很抱歉你的孩子他沒有問題，他沒有病他就是心理狀況跟別人不同。我媽問這個能不能改能不能調整，醫生跟他說沒辦法，他決定在性別認同是這樣，那就定了。當然家人還是一直希望說我可以在這上面有很大的改變，但它就是像作用力跟反作用力，你作用力越大反作用力就越大，他們靠著打罵這段過程，反倒讓我越堅定著不願放棄這件事情，反到現在沒人管也沒人在乎的時候，就是隨便拉，穿個T-shirt、套個褲子就能出門，也不會像以前有強烈排斥感。

現在回頭看整件事情，發現我們也在這個過程裡面學習，怎麼跟這個社會怎麼跟大部份人的眼光，去做一個相互的交集。畢竟你自己有自己的選擇想要這麼做，也不代表每個人都接受，在這個接受或不接受的過程中，你自己也在探索中，你要做到什麼程度才是對的，做到什麼程度才是過頭不好。

除了在家人那種非常不能諒解，一直不斷的用外力需要我改變的那段時間，我會非常堅持不願意退讓。其實大部份的時候自己也會想，如果可以，我為什麼要這個樣子。也因為這樣所以你會盡量讓自己可以融入這個社會，像是這個社會普羅大眾的一份子。

我相信每個人都有他生存的方法，我只要證明我們自己的生活可以過得下去，而這樣的生活能支持著一個家庭或是很多的家庭。我不用去特別做什麼，當人們發現的時候，「他就是我鄰居、他就是我身邊每天朝夕相處的朋友，好像沒什麼」，我覺得那就已經很好了。

曾經有一個念頭，所有的媒體充斥著對這個族群的不友善，所有的報導都在講第三性公關，都是情色，偏向負面的，心裡會很難受，覺得為什麼在這世界上有一些人平平凡凡、正正當當的活著，媒體卻常用污名化妖魔化的角度去解釋，卻不去看那些很平凡的人，而那些平凡的人也沒有活得不好。所以那個時候會希望可以多跟媒體對話，從2006年的我到現在跟媒體的關係就切不斷，大家會希望看看從我的角度及立場，我代表了某一族群的人，可是我有自己的生活方法跟態度。

這也是我盼望跟期望的，也是我希望展現的，就是說性別或是穿著，不是你看待這個人的唯一要件，是相對的沒錯，可是過去沒有人在這件事情上講話。過去沒有人在這件事情上看到好的案例，所以為什麼很多人覺得說，媒體來找上紀香，紀香好像來者不拒，他是不是想捧紅他自己，他是不是想要造神，不是，事實上是我們就跟你們不一樣。

馬力歐：我們來談談你最近出的新書《勇敢失敗，比努力成功更有力量》裡面講的是你這20年來的職場經驗，我看完之後有滿多收穫但也有很多疑問，裡面的觀點常常一直變來變去，你有時候會是員工的觀點，有時候會是主管的觀點，有時候是老闆、董事長或專業經理人的觀點，這裡面只要有「我」這個字，都是你的個人的經驗嗎？還是你有參考別人的經驗？

我的新書《勇敢失敗，比努力成功更有力量》是我這長年來工作的累積，有點像是日記，這個日記隨著我每一天成長的過程中，我的角色不斷的在轉變，而角色也不停地做改變，比方說我曾經是執行階層的人，我不夠成熟我會抱怨公司，可是當你當了主管之後，你會發現主管就是另一回事，當你用基層員工的心態去做主管的時候會是一場災難。遇到很多問題，可是當你產生很多疑惑的時候，沒有人可以替你解決，所以我常喜歡主動去敲別人的門。因為我不是屬於聰明的人，自己想一想答案就會出來，我是那種我不懂，我會不恥下問。

我剛入社會的時候，想法非常極端，會覺得只有我是對的，只有我才是最好的，可是我忽略一個現實是，你覺得你自己能力夠好可是你證明不了他，因為在組織裡面人家看的是團體，所以我吃了很多閉門羹。後來是因為曾經有主管跟我說，你有任何問題你就應該要問，你不要不懂裝懂，他跟我說他講的不一定是對的，可是如果我不問他、我不跟他交流，我想的只會成為我最後抱怨的力量，因為我們沒有交集。所以在這裡面有很多觀點會變，甚至隨著時間你會發現，你今天所想的東西是錯的，可是隨著你越長大，你會發現到了這個年紀，會變保守耶，你想找回20歲那個你，敢衝敢闖，敢大聲大膽地面對挑戰，然後衝一點。但是到40歲時，你好像不再跨出去的時候，你會在自己的圈子裡綁得越緊走不出去，所以不論你扮演什麼角色、在什麼時間點、在什麼狀態，或者你覺得你該做什麼樣的事情其實是動態的，沒有一個固定的框架。

所以這也是展現出我只是想從這本書看到這不過就是一個人，一個人他沒有什麼，他就是活在一個每天被世界影響的環境裡，在這個環境裡不同的時間點，不同的地方他有不同的感受，而這個感受他怎麼去應付他，考驗他的智慧。就像我曾經工作過，效力過的一個總經理，是直銷商會的藍鑽經理，我沒有說直銷不好我本身不排斥直銷，但我太太曾經做過一陣子然後被騙很多錢。不過他是我的總經理，我不接受也得接受，他帶我認識很多直銷圈的人，我很納悶我覺得我為什麼要了解直銷的事情，我來就是工作啊，後來慢慢釋懷的原因是因為，每個人有自己的社交圈，你如果永遠用一套價值觀看的話，世界就混亂了，沒錯也許你的價值觀也許是對的，可是時間在變啊！

在職場的每一天甚至每一場會議發生什麼事情，我都會把它寫在筆記本裡面，誰講過什麼話，誰怎麼做我都會記下來，所以我每次找靈感，就把筆記本翻出來，重新回想過去，想說哇幾年前在一個小小公寓裡，我們在那裡面可能感覺像是一家公司，那個時候老闆也不知道自己該做什麼，整天接一堆奇怪的案子，你整天也不知道幹嘛每天跟他瞎著幹，但過程中，你現在回頭去看可能會看到很多盲點，但當下會想說日子能過就好了，覺得事情的對或錯好像不是那麼重要。在寫這些東西的過程中，我承認我並沒有用一個特定的主要視角從頭貫徹到底，因為我只是想說這本書就是我，他代表不同時期的我，他代表不同狀態的我，他代表我在這裡面經歷遭遇帶來的改變，你說有沒有成長我不知道，我只能說我們講白點，你要在這這個社會生存，你就必須要讓自己變成一個塑膠球，你要懂得吸收力量，並且適當把力量彈射出去，如果你永遠都保持自己是一個木頭球，那當你遇到力量比你更大的時候你就會毀滅。所以寫書時，為什麼會用這個書名也是這樣來的，因為太多過程中其實是對自己的判斷跟價值觀訂下的，你又做錯了、你又失敗了，而不是想去鼓勵你，好像你做了一件事情你一定會成功。

馬力歐：對你來說工作是什麼，你曾經說工作好像就是一個工作，但現在職場闖蕩了20年，你自己覺得現在對你來說工作又是什麼呢？

我覺得工作就是你剛剛提到我曾經講過的，工作就是工作，我們不用去過度包裝夢想，或是工作的目標或很大的期望，而是說如果你有個目標在前面，你要前進，工作只是讓你前進做的其中一件事情，沒別的了，對我而言就是這樣，工作某種程度是給你生活一個目標跟重心，對我大多是這樣。你不工作那你整天無所事事嗎？那會讓你自己無聊到想死，因為什麼事都不能做，整天躺在家裡看劇嗎？不可能嘛。所以對我而言工作已經是生活的一部分了，我也不會去劃分工作跟生活，而是盡量讓工作跟生活可以找到一個我能接受也不會讓家人排斥的方法，然後共處著。對我來講我可能這輩子會工作到60、70歲，甚至一輩子都在工作，因為我需要目標。

那你問我你現在的目標是什麼？我不知道，我還在找那個目標，因為我不認為我訂一個目標，我人生就只有那樣，而是從工作中，我從很多人的談論，很多人的相處從很多人的互動裡面，也許他的人生某個夢想變成某個目標也不一定。但單純一點，賺多一點錢也是一種目標，那再更簡單一點讓家人可以過上一個簡簡單單平平凡凡的生活也是一個目標。所以我不會特別去談目標是什麼，而目標要變成什麼夢想，沒有，目標就是隨著你每天的前進，而工作讓你得已實現，在這個目標過程的一部分成果就夠了。那講那麼多，老話一句工作就工作啊，工作何必去特別包裝他，雖然我曾經有一度在這件事情上面想了很多，可是後來發現它就是生活的一部分，沒有工作也行啊，但你每天做同樣的事情他也是工作，只是有沒有領錢，然後有沒有什麼收穫而已。所以我覺得工作就是工作。

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