我們想讓你知道的是
接觸移民議題多年的工作者質疑，新南向政策缺乏人權、法律與文化的重視，該如何真正落實「以人為本」？
文：Wendy Chang
新政府上任後推動新南向政策，強調「在科技、文化與經貿等各層面，和區域成員廣泛交流合作，尤其是增進與東協、印度的多元關係」，主打產業軟實力，培育投資、貿易及觀光方面的人才。然而，高喊「以人為本」政策卻只偏重在經濟層面，對於國內外移民人權的注重，仍非常缺乏討論。
對此，長期推動法治改革的永社與法律扶助基金會（以下簡稱法扶）舉辦〈新南向政策與移民人權〉座談會，邀請多位律師、非營利組織者及東南亞研究者，共同討論新南向政策在人權、文化及法律上的實踐。以下整理自各發言人的看法。
以知識作為基礎 才能避免高高在上的心態
楊聰榮（師大應用華語系副教授）
目前新南向辦公室的設置只有一位兼任主任，其他都是臨時調度，大家的預期目前還不是很高，但是這個安排有一個歷史特殊性：這是第一次，台灣把它跟周邊鄰居的關係提升到總統辦公室層級。假如台灣認為這是國家命脈之所繫，那就應該有一個深遠的、通盤性的思考。
今年剛好是東協元年，從成立之初著重經貿往來，到現在也強調社會文化層面。過去10年剛好是亞洲地區整合、進步最快的10年，但台灣並沒有跟上。講到台美、台日、中台之間關係，大家都知道發生很多事，可是問到台印關係呢？一般人在這部分知識上有很大的落差，其實把台灣跟東南亞做一個歷史的連帶，你會發現裡面內容很豐富。
舉例來說，中華民國政府遷來台灣時，印尼是第一支成立隊伍來台灣訪問的；越南剛開放時，很多國家不敢進去，因為歷史上的連結，台商是當時第一批進去的；以柬埔寨為例，最近我們去了之後發現，雖然那裏沒有台灣辦事處、華校也都是中國大陸的，但那邊的校長老師都對我們很禮遇，因為在他們還小時，老師都是從台灣派過去的。
我是透過學術研究去了解他們的社會，過去做這件事的人是極少數中的少數，而這種基礎工作在近年來還是很缺乏。新南向政策到東南亞地區，最欠缺的不只是在學術領域的角色，如果要發展好的、健康的新南向政策，以人為本，是要跟當地社會多互動，強調長期關係。我認為發展東南亞關係，要從知識基礎開始努力，國人如果對東南亞沒有深刻的認識跟了解，因誤解所造成的紛擾就會層出不窮。
鄭文龍（律師、永社理事）
出去看了之後，我發現台灣是一個非常封閉的社會。我舉法律圈的例子，坦白講，台灣的法律制度很多地方不如東南亞國家，但去問台灣法律人他們不了解，法官會很高高在上，認為自己比較好。
以交易制度來看，印尼所有合約簽了都要公證，但台灣不用，好處在於誰跟誰訂最清楚，比較少有糾紛。在馬來西亞買不動產一定要透過律師，不動產的交易在台灣還是蠻荒時期，政府不會管這塊，讓一般百姓冒險，雖然現在有信託，但也不強制。
再來是審判制度，台灣的法律人都很沾沾自喜，覺得這二十幾年發展的應該不錯，但我去看過菲律賓、印尼、馬來西亞、泰國、印度、越南等地的法院，發現台灣的法官是最糟糕的，甚至連證人都罵，我到這幾個國家從沒看過這個現象。舉例，2006年我去印尼雅加達的法院看審判，那是一場宗教審判，法官很嚴格，當時我非常訝異，因為整個過程公開質播，法庭裡面架設放7個SNG，裡外都可以看直播，但台灣法律人卻認為這是禁忌。
在泰國的法庭活動很自由，律師可以站到法官前面，在台灣也是禁忌，台灣司法很荒謬，所有原告、被告跟律師在陳訴時，大家都在看螢幕，但我在東南亞沒有看到這個現象，從法律、法院審判制度來比較，我們不止連歐美不如，連東南亞都不如，當然各個國家的情況無法一一去作介紹，但是我贊成在新南向政策這方面，我們真的要去了解我們的鄰居。
若不重視當地人，新南向政策只是經濟殖民的口號
楊聰榮（師大應用華語系副教授）
現在環保跟勞動意識抬頭，台商為了規避成本外移到東南亞國家，舉台塑在越南這次的事件，我相信不會是個結束，反而是個開端，越南除了是TPP也是RCEP成員，TPP的規範跟過去經貿組織不一樣，法規中也重視其他面向，最詳細的規範一個是環境，一個是勞動，且未來會越來越嚴格，台商要特別注意這個趨勢。
阮文雄（天主教會新竹教區越南外勞配偶辦公室主任）
台塑公司的名字是Formosa，原先是代表台灣，但是因為台塑在越南的事件，Formosa變成讓人很反感的名字。我要談的是在越南的移民，他們從西邊的省分移動到台灣建廠的地方工作，越南政府不但不管外國人來建廠，甚至還用政策來迫遷居民。河內有一群人，因為像我們在台灣提倡社會公平、反對迫遷、反對政府把這塊土地賣給其他公司，就被抓到監獄裡，但他是無罪的。
越南是一個比較獨裁的國家，他們還會付錢找黑社會份子來打人民，連在當地100多年的宗教團體也被要求迫遷。雖然台塑還沒在河靜建廠，但他們已經跟地方政府要那塊土地，現在總共有1千戶，其中有158戶拒搬，政府的賠償不夠他們到其他地方蓋房子。對於這些拒絕搬走的人，政府都會派人來拆房子，使那裡的孩子沒有地方上學，至今已經2年多了。
地方政府之所以不給他們到附近的學校上學，就是要逼那些家長搬走，讓孩子只能在其他地方上課，有些義工來教孩子讀書，也被地方政府禁止。
越南政府應該要遵守國際公約，現在台塑跟地方政府合作，表面上好像承認這個錯，私底下卻是講好要怎麼用錢去撫平。他們沒有提出任何關於廢水影響中部地區的報告，有許多潛水員生病死掉、漁民沒有收入，我不知道這個五億美元是怎麼算的？賠償是用甚麼當作標準？
我建議當我們談到新南向政策，必須更改台灣公司到國外投資的法令，如果引起當地人傷害，影響了當地人民生活，是否能讓他們在台灣提告？台灣應該嚴格審核到國外的投資，而且程序要公開。
周漢威（法扶基金會北部專員中心主任）
阮神父講到台塑案件，讓我想到另外一個RCA事件，台灣被經濟殖民很久，大企業進來，危害台灣的勞工跟土地，我們花了10年才打贏一審，拿到土地判賠。現在新南向政策要往南方推展，不管是經濟面也好、文化面也好，如果我們只是從被殖民者角度變成殖民者角度，看他們法律不完善，就利用他們的廉價勞工跟土地，曾被如此對待的我們，要自問這是不是一件正義的事？越南的事件讓我想到承辦RCA的流程，只是今天彷彿角色對調了，如果不重視當地人，它只是一種經濟殖民的口號
移民勞動人權，仍是新南向政策中最弱的一環
楊聰榮（師大應用華語系副教授）
今天新南向所指的範圍，跟台灣在最近十多年來發展出非常獨特的「人」的連結。以前是鄰居，現在是親戚，過去台灣有四大族群，現在有了第五大－新住民族群，而構成台灣主要的新住民是婚姻移民，人數已經比原住民更多。另外是台商及來台灣的工作的人，這些是跟勞動有關的連結。
在政策面上，新南向目前對於勞動、移民人權的重視還不夠，是新政府在新南向政策最弱的一環，
鄭文龍（律師、永社理事）
今天從新南向政策談移民人權，是重要且有意義的。2006年我到越南開移民人權的國際會議，去之前，我還以為台灣人對外勞不錯，去了才知道，台灣是亞洲人權紀錄最糟的國家之一。根據美國國務院報告，2006年全台的逃跑人口是2萬多，韓國有幾千個，日本只有幾百個。
周漢威（法扶基金會北部專員中心主任）
2004年我進入法扶，隔年就發生幾件大事，一個是台南一對父子性侵數十名移工 ，另一個則是泰勞的高捷抗議案，因為連續的兩個事件，我們國家在人口販運美國國務院的評比，被打到第2級觀察名單，我們既是人口販運的輸出國也是輸入國。（附註：美國曾在2007年警告，台灣若再不改善問題，被評比成3級人口販運國，將會對台灣施以經濟制裁。）
當國家說新南向政策要怎麼走出去的時候，其實這道門早就打開，很多人進來了，但是我在法扶十多年來，看到我們的法律體制、我們的社會是怎麼對待這些人，還是值得檢討。
有一個案件讓我印象深刻，2004年兩公約國際審查也變成報告書的一部分。U小姐來台灣當看護工，名義是照顧老人，但事實上非常辛苦，一早要幫全家人做早餐，清理房屋、餵爺爺吃藥，晚上12點先生加班回來，還要去幫先生洗車，一天工作時數非常長，後來被照顧者健康惡化送到醫院，她在醫院24小時幾乎沒有得休息。
後來她先生來台灣工作，雇主不准她見先生，因為怕懷孕麻煩，但是離鄉這麼久，她還是跟先生見面，不小心就懷孕了。隨著肚子越來越大，她就自己去醫院生下來，後來她的雇主就告她業務過失傷害，因為老人得了一個褥瘡。接手案子的時候我很憤怒，因為問檢察官要不要找翻譯，他說先不用，就直接對著當事人問你會不會講中文？我現在講的聽得懂嗎？
我們很努力幫她打到二審，後來覺得實在不對，超時工作、懷孕歧視嘛，台灣到現在外勞入境的部分還要做妊娠檢查！後來我把懷孕歧視的情況提交到法院，法官只是笑笑的看著我說：「律師你這個案子喔，協商過程中感覺『體質』不太好，外勞看起來是有些疏忽的狀況。」各位想想，一個外勞辛苦的來台灣，雇主連讓她見她先生一面也不行，遇到問題雖然有仲介，但是外勞的仲介從來不是幫她們，從來不是，所以他們只好自己解決。
台灣是一個開放的社會，有很多來自外國的朋友很努力地在工作，我在二審時，她說這邊很多台灣人很好，但是法官、雇主跟檢察官實在是太恐怖了，
另外有一個上周才發生的案子，外勞因為受不了虐待逃跑，她拖著皮箱到警察局，結果皮箱打開上面有一枚戒指，雇主舉報她逃跑還偷東西，把平板拿走，但是外勞說平板是她自己付錢的！這個案子就像羅生門一樣，公說公有理、婆說婆有理。後來外勞要被判無罪，結果法官跳出來說，我判你無罪，雇主會上訴，你認罪就無條件緩刑，那你要不要？
因為這個外勞已經花半年在處理案子，過程中沒辦法工作、要自己找吃住，後來她就認罪了。在這個司法的過程中，她就是處在一個不利的位子，要去認一個不存在的罪，她很不願意，但走出法院的時候，她還是跟我說律師謝謝。我非常難過，這是我非常挫敗的一件案子。
當我們在講新南向政策的時候，想想看你怎麼對待這些外人？她回去怎麼講台灣這塊土地、這些人，講台灣的司法制度？如此一來，我們還有辦法建立好的關係嗎？一個政府如果連台灣的移民移工都不重視，要怎麼建立一個以人為本的大方向？
阮文雄（天主教會新竹教區越南外勞配偶辦公室主任）
新南向政策聽起來很好，但是當台灣政府引進移工時，有沒有把新南向的精神當作考慮？不應該是只有當我們需要時，你們就來提供勞力，之後在這塊土地上發生什麼問題，我們再一個個想辦法處理。我的看法是政府要作一個整體性的評估，哪一塊要改善就必要去改。
出去交流前，請先重視在地的新住民
莊惠玲（白刷刷黑戶人權行動聯盟代表）
白刷刷20幾年都有跟移工、新住民及外配一起工作的經驗，台灣有由南到北、由東到西的移動；但從島內拉到整個地域來看，移動的軸線又分成好幾條，50年代國民黨戰敗遷台、80年代歸國華僑來台灣，90年代的南向政策。，為產業升級沒成功，於是就引進外籍移工，也開始跟不同國家交流，有台灣人跟越南、泰國、菲律賓太太結婚，這些都有脈絡可循。
這段時間我們認識到，因為當初移民控管沒那麼嚴格，後來移民法緊縮，資訊的不清楚，導致許多人就這樣從國界機關掉下來，變成黑戶，散落在台灣不同地方。我們可以從他們身上，看到整個亞洲的變動，跟台灣都是有連帶關係的。
談新南向政策要走出去外面，但在台灣其實有非常多外籍朋友，外籍配偶就超過50萬人，有一些黑戶包含在50萬人裡面，ˇ我們一直希望能夠大赦黑戶，讓他們就地合法。從這個議題背後，我們看到台灣在移民人權做的不夠好，只有本地公民可以決定政策，但外配外勞他們雖然也被政策影響，卻沒有決定的權利。
張育華（白刷刷黑戶人權行動聯盟代表）：在移民參政上，台灣有主觀跟客觀條件上的困難。前中華民國國籍法規定，移民歸化之後，還是要經過10年才能有參政權，這個政策歧視到現在還沒辦法突破。我遇過好幾個移民姊妹，他在台灣有公民權起碼10年了，但是從來沒有投票過，移民朋友還沒有足夠的參政動能，她們會問我：「如果我投票給你，你會給我工作嗎？會給我飯吃嗎？」很多移民最關注的還是生計問題。
荷蘭從1985年開始，在境內只要住滿5年，不管你來自哪裡國家，不只可以投票，還能有地方政治參與權。有荷蘭爸爸在商周寫了一篇文章，最後一段他說：「常常聽到因為台灣薪水太低，所以吸引不到人才，無法跟香港、大陸、新加坡的高薪工作機會競爭。不過在我看來，高薪只會解決部份問題，在一個把新住民看成次等居民的政治體系之下，誰要當新住民啊？」
新南向政策要往前走，我同意要以人為本，不只要去東南亞國家把人當人看，從台灣本地開始，就該把人當人看，賦予移工移民充分完整的參政權。
周漢威（法扶基金會北部專員中心主任）
新移民是台灣社會中充滿生命力的一群人，給了我們豐富的文化底蘊，我們要怎麼去作一種整合，讓台灣未來變成亞洲文化中心的角色？在做這些事之前，政府需要重視新移民的權利，在我看來，這些還很不足。即使我們現在有第一個不分區新住民立委，但是要取得身分證、工作權和參政權，對新移民來說還是很不友善的。
不單只是妄想新二代的語言優勢
蔡先生（講座參與者）
我是來自越南的新二代，從新政府上任以來，一直聽到新二代因為在母國有人脈或社會資本，就可以從經貿或各方面去延伸，但是就我們的角度來看，很遺憾的是，我們一直被當作「被利用」的角色。今天我想問大家對新二代還有沒有不同的想像？不管是在文化或不同議題上，我們能不能做更多事，而不只是經貿或社會資源的利用。
張育華（白刷刷黑戶人權行動聯盟代表）
蔡總統剛上任時提南向政策，特別還提到新二代，她描繪了某種憧憬，可以感受到許多移民姊妹們的興奮。剛剛年輕人說，自己好像是被使用的工具，因為我們想像新二代有母語優勢，所以在這時候就變成大家的寶貝。
反過頭來想，我們與其期許新移民二代，應該要優先尊重在地的一代媽媽，如果社會沒有給予一代媽媽尊重，二代如何擁有健康開朗、有歷史觀的亞洲視野？我經驗到很多媽媽覺得很遺憾，孩子已經錯過學習母語的階段，或者在青春期覺得彆扭，不願意在公共場所讓其他人知道。如果要將新二代培育外交或貿易人才，要從在地開始尊重新移民的文化、語言和歷史，不單只是妄想二代的語言優勢。
楊聰榮（師大應用華語系副教授）
談到新二代政策，假如台灣重視新二代，認為他可以發揮特殊角色的功能，理論上是對的， 他在台灣成長，可以協助台灣人跟外國人溝通的優勢，問題是很多嫁來台灣的家庭，他們沒有資源協助第二代跟母國的連結，至少我們目前還沒有一個健全的體系，協助第二代學習母國語言和文化。
他們在成長過程，可能本來就在適應主流文化，而你現在又突然賦予他一個任務，要去學母語，協助我們跟東南亞溝通，假如沒有好的政策配套，本來是好意，現在成為更高的要求，反而會變成雙重歧視、雙重剝削。
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實習編輯：張馨云
核稿編輯：吳象元
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